Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Музыкальный форум

Зеленое знамя

> Политический форум

Политфорум



3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
Зеленое знамя, чем это обернется для мира?
Migelio
сообщение 12.9.2005, 15:31
Сообщение #1


тождественный себе

Группа: Gold Member
Сообщений: 11823
Регистрация: 21.12.2004
Из: Москва, Кунцево

Спасибо сказали: 688 раз(а)

Блог
Фотографии


Как вы считаете - ислам (как политическая реальность) может уживаться с остальным миром?
есть ли на форуме убежденные исламисты?


--------------------
Всё состоящее из частей преходяще.
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
Кубинец
сообщение 12.9.2005, 16:09
Сообщение #2


¿Qué Pasó?

Группа: Форумчане
Сообщений: 1469
Регистрация: 6.1.2005

Спасибо сказали: 1 раз(а)



Быть может есть и убежденные ваххабиты?


--------------------
Господь наблюдает за тобой. Живи так, чтобы ему было интересно.
"Ходят по городу люди и не видят Сказку..." ©
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
Migelio
сообщение 12.9.2005, 16:34
Сообщение #3


тождественный себе

Группа: Gold Member
Сообщений: 11823
Регистрация: 21.12.2004
Из: Москва, Кунцево

Спасибо сказали: 688 раз(а)

Блог
Фотографии


эстремисты могут быть в любом общественном, политическом или религиозном движении, разве не так?



--------------------
Всё состоящее из частей преходяще.
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
Кубинец
сообщение 12.9.2005, 16:42
Сообщение #4


¿Qué Pasó?

Группа: Форумчане
Сообщений: 1469
Регистрация: 6.1.2005

Спасибо сказали: 1 раз(а)



Просто я сильно удивлюсь, если среди форумцев найдутся исламисты (не путать с мусульманами), и уж тем более ваххабиты.
ЗЫ: "Ваххабит mp3 форума" - сильно laugh.gif


--------------------
Господь наблюдает за тобой. Живи так, чтобы ему было интересно.
"Ходят по городу люди и не видят Сказку..." ©
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
Migelio
сообщение 12.9.2005, 17:28
Сообщение #5


тождественный себе

Группа: Gold Member
Сообщений: 11823
Регистрация: 21.12.2004
Из: Москва, Кунцево

Спасибо сказали: 688 раз(а)

Блог
Фотографии


Цитата
Исламизм - удобное слово. Это - страшное слово, ассоциирующееся с такими словами, как фанатизм, джихад, теракты... Миндальничать нельзя. "Хороший исламист - мертвый исламист". Одновременно "исламист" - слово, которое можно применить чуть ли не к любому мусульманину. Так в позднесоветское время употребляли другое страшное слово: "сионизм".


если человек исповедует ислам, он уже исламист, как ни крути


--------------------
Всё состоящее из частей преходяще.
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
SORENTO
сообщение 12.9.2005, 18:09
Сообщение #6


mp3 maniac

Группа: Модераторы
Сообщений: 11256
Регистрация: 16.7.2005
Из: 150 & 177 RUS

Спасибо сказали: 2232 раз(а)



Цитата (Migelio @ 12.09.2005 - 17:28)

если человек исповедует ислам, он уже исламист, как ни крути

Ой, ну их, этих исламистов... Чудные они какие-то... Не хочу быть исламистом и жить в их мире. nea.gif Мне не по душе их порядки. Так что лучше уж из двух бед даже красное знамя (брррр...), нежели зелёное (мне - кирдык без предварительного собеседования blink.gif ).


--------------------
Гармония - основа всего позитивного в этом мире.
Безрассудно разрушать гармонию, чем бы это ни мотивировалось.
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
M@A@X
сообщение 12.9.2005, 18:53
Сообщение #7


_*БУДЬ СОБОЙ*_

Группа: Новички
Сообщений: 573
Регистрация: 17.5.2005
Из: 2-х комнатная квартира

Спасибо сказали: 0 раз(а)



Цитата (Migelio @ 12.09.2005 - 13:31)
Как вы считаете - ислам (как политическая реальность) может уживаться с остальным миром?

Строго по теме-нет!!! mad.gif
Эта религия очень радикальна и безкомпромисна. На ней же строится и политика исламистских государств.
Думаю крайние её проявления опасны настолько, что уничтожать их надо в зародыше. Яркий пример тому 11 сентября. Да я думаю и мир не в восторге будет, если политика ислама будет иметь достаточное влияние в мировой практике принятия решений связанных с дальнейшим устройством нашей с вами жизни.


--------------------
Сначала это был чудо куст но потом...
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
cinder
сообщение 12.9.2005, 19:19
Сообщение #8


mp3 maniac

Группа: Gold Member
Сообщений: 7553
Регистрация: 25.2.2005

Спасибо сказали: 436 раз(а)

Блог


Цитата (M@A@X @ 12.09.2005 - 16:53)
Эта религия очень радикальна и безкомпромисна.
На ней же строится и политика исламистских государств.

M@A@X, нет, ну при всем уважении, как можно делать такие крамольные заявления... huh.gif
Что есть религия? Религия - особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется (Брокгауз и Ефрон)
Одним из источников является священное для мусульман писание - Коран.
В нем нет инструкций по изготовлению бомб, отравляющих веществ и планированию терактов. Боевиков зомбируют используя выдержки-цитаты, которые выдраны из контекста. Это уже вопрос не религии, а тех, кто использует ее в своих целях.

Цитата
Думаю крайние её проявления опасны настолько, что уничтожать их надо в зародыше. Яркий пример тому 11 сентября.

Интересно, а как насчет современого нацизма, ультра-левых и ультра-правых партий радикального толка? Или уже забыт Липен во Франции, а австрийский пример??? Это менее опасно?
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
greyeye
сообщение 12.9.2005, 20:29
Сообщение #9


***

Группа: Gold Member
Сообщений: 1196
Регистрация: 28.7.2005
Из: Россия, Москва

Спасибо сказали: 0 раз(а)



Цитата (M@A@X @ 12.09.2005 - 18:53)
Строго по теме-нет!!! mad.gif
Эта религия очень радикальна и безкомпромисна. На ней же строится и политика исламистских государств.
Думаю крайние её проявления опасны настолько, что уничтожать их надо в зародыше. Яркий пример тому 11 сентября. Да я думаю и мир не в восторге будет, если политика ислама будет иметь достаточное влияние в мировой практике принятия решений связанных с дальнейшим устройством нашей с вами жизни.

Исламизм не есть одно и то же что и ислам, как политическое явление он лишь яростно, зло и однобоко отражает все самое агрессивное что есть в мусульманстве. В ядре исламизма и его сторонников лежит отчаянная защита ислама от (неизбежного) адаптирования к веяниям запада и его трансформации, желание сохранить религию "неприкосновенной". Главными двигателями исламизма являются те, кто боится потерять власть посредством религии над народом и лишиться источников благостного существования.
Тем не менее наряду с исламистами в странах ближнего востока есть и те, кто понимают что ислам в нынешнем его состоянии нежизнеспособен и требует модернизации, и активно продвигают мирное сосуществование и сотрудничество с Западными странами.

Исламизм будет жив и исламисты будут жестоко мстить за утрату своей власти, пока его главные активисты будут получать финансирование. Кто-то (неважно мусульманин или христианин или конфуцианец/даосист и т.п.) этим будет пользоваться в своих целях...


--------------------
а я все чаще замечаю...
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
M@A@X
сообщение 14.9.2005, 11:31
Сообщение #10


_*БУДЬ СОБОЙ*_

Группа: Новички
Сообщений: 573
Регистрация: 17.5.2005
Из: 2-х комнатная квартира

Спасибо сказали: 0 раз(а)



Цитата (cinder @ 12.09.2005 - 17:19)
M@A@X, нет, ну при всем уважении, как можно делать такие крамольные заявления... huh.gif
Что есть религия? Религия - особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется (Брокгауз и Ефрон)
Одним из источников является священное для мусульман писание - Коран.
В нем нет инструкций по изготовлению бомб, отравляющих веществ и планированию терактов. Боевиков зомбируют используя выдержки-цитаты, которые выдраны из контекста. Это уже вопрос не религии, а тех, кто использует ее в своих целях.

Ну тогда почему же эта религия имеет такие радикальные ответвления, если коран у них один. Неужели ты думаешь, что эти ответвления держатся только на их лидерах , мне всегда казалось что если нет последователей, то есть массы, то и нет движения. А по поводу зомбирования, ты прав, но вот тебе пример, люди подрывающие себя и идущие на теракты, как правило делают это за деньги и во благо своих семей и заметь не один богатый мусульманин не пойдёт смертником во имя веры. Так что каждый сам себе выбирает....
А как тебе то, что у практически каждого последователя исламской веры врождённая ненависть ко всем "неверным"...


Цитата
Интересно, а как насчет современого нацизма, ультра-левых и ультра-правых партий радикального толка? Или уже забыт Липен во Франции, а австрийский пример??? Это менее опасно?


Ни чем они не лучше, но они не имеют такой тенденции к распространению...


--------------------
Сначала это был чудо куст но потом...
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
cinder
сообщение 14.9.2005, 14:50
Сообщение #11


mp3 maniac

Группа: Gold Member
Сообщений: 7553
Регистрация: 25.2.2005

Спасибо сказали: 436 раз(а)

Блог


Цитата (M@A@X @ 14.09.2005 - 09:31)
Ну тогда почему же эта религия имеет такие радикальные ответвления, если коран у них один. Неужели ты думаешь, что эти ответвления держатся только на их лидерах , мне всегда казалось что если нет последователей, то есть массы, то и нет движения.

Ответвления? А вспомни тоже христианство - 1054 год - раскол на католическую и православную церковь, Бог един, а веры уже две.
Это параллель про раскол.
В исламе их больше - суниты, шииты, ваххабиты - опять-таки при едином Аллахе. Значит это просто кому-то выгодно. Власть, вот и все.

Цитата
Ни чем они не лучше, но они не имеют такой тенденции к распространению...

Да? А если все-таки пришли бы к власти? Гитлер тоже по началу не вызывал опасений. Поэтому про тенденции деликатно промолчу.
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
M@A@X
сообщение 14.9.2005, 16:27
Сообщение #12


_*БУДЬ СОБОЙ*_

Группа: Новички
Сообщений: 573
Регистрация: 17.5.2005
Из: 2-х комнатная квартира

Спасибо сказали: 0 раз(а)



2 cinder
Раскол в исламе?!!! Не то слово подобрал, но я тебя понял. Про власть -- она всегда востребованна, и в любом государстве за неё идёт борьба... А коран у них один...


По поводу тенденций к распространению: по твоему есть сейчас более опасные направления экстримизма чем этот зелёный флаг?


--------------------
Сначала это был чудо куст но потом...
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
cinder
сообщение 15.9.2005, 4:39
Сообщение #13


mp3 maniac

Группа: Gold Member
Сообщений: 7553
Регистрация: 25.2.2005

Спасибо сказали: 436 раз(а)

Блог


Цитата (M@A@X @ 14.09.2005 - 14:27)
По поводу тенденций к распространению: по твоему есть сейчас более опасные направления экстримизма чем этот зелёный флаг?

В каких единицах измерять опасность? Как сравнивать?
Хорошо, я соглашусь, что зеленый флаг и все что под ним идет крайне опасно. Но и про неофашистов и неонацистов и прочих ультра-радикалов не нужно забывать. Просто в той же "терпимой" Европе очень сильно растет волна недовольства мигрантами.

Недавний пожар в Париже, неудачные попытки нелегально добраться до Испании из Африки, гастарбайтеры в Германии - растет социальное недовольство. Из-за этого растет популярность ультра-правых политиков вроде Липена. Это не менее опасно, т.к. социальные проблемы даже одного государства в Европе могут обернуться лестницей, по которой к власти придут опасные люди. Опасность в том, что люди приходят к власти законным путем, а не совершают серию терактов. Тот, кто у власти, может погубить гораздо больше людей, чем 10 взорванных бомб. Небоскребы тоже в счет.
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
M@A@X
сообщение 15.9.2005, 10:23
Сообщение #14


_*БУДЬ СОБОЙ*_

Группа: Новички
Сообщений: 573
Регистрация: 17.5.2005
Из: 2-х комнатная квартира

Спасибо сказали: 0 раз(а)



Согласен, что и в Европе не всё спокойно, что и у них есть проблемы, но под зелёным знаменем выступают государства...
Цитата
Тот, кто у власти, может погубить гораздо больше людей, чем 10 взорванных бомб. Небоскребы тоже в счет.

А как же тогда тот же самый Кавказ (Ичкерия)...


--------------------
Сначала это был чудо куст но потом...
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
Вайнах
сообщение 19.12.2005, 15:24
Сообщение #15


Простой чеченский парень

Группа: Форумчане
Сообщений: 209
Регистрация: 10.11.2005
Из: Генар

Спасибо сказали: 0 раз(а)



Цитата (Migelio @ 12.09.2005 - 14:31)
Как вы считаете - ислам (как политическая реальность) может уживаться с остальным миром?
есть ли на форуме убежденные исламисты?

Есть убежденные Мусульмане!
А кто с кем не уживается-то?
В России вроде пока терпят...радует, что Мусульман становится всё больше за счет того, что многие люди осознают, что Ислам - это истина.


--------------------
Моя любовь бесконечка...
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
Thunder
сообщение 20.12.2005, 2:28
Сообщение #16


***ГромовержеЦ***

Группа: Форумчане
Сообщений: 1359
Регистрация: 28.7.2005
Из: Питер - Минск

Спасибо сказали: 64 раз(а)



Ислам - позор для современного общества в целом и для стран, его исповедующих! treaten.gif Не уважаю и никогда не буду уважать эту религию! Исламисты загнали себя какими-то непонятными нормальному человеку принципами, запретами, правилами, своим несовершеннейшим законодательством! Ну как можно нормально жить в странах, где вопиюще нарушаются права человека в целом и права женщин в частности? Почему у них за появление женщины в мини-юбке в общественном месте предусматривается уголовная ответственность "провинившейся"? Получается, что ислам плюет на все общепризнанные принципы, нормы международного права!? Не надо говорить, что, мол, их главная книга - Коран - вполне нормальная и ее просто якобы толкуют по-своему. Ничего подобного! Это нормально, что в этой Священной книге прямо предусмотрены такие вопиющие для нас явления, как обязательное посещение мечетей каждый день, молитвы не менее 6 раз на день, т.н. "джихады" - священные войны против инаковерцев, "хаджи" - обязательность паломничества на родину ислама - в Мекку; культ Аллаха??? Зачем самим себе жизнь делать хуже, когда ее можно сделать лучше? Зачем установлены многочисленные запреты лишь потому, что в деянии содержатся "незначительные признаки антиобщественного поведения" (пример - запрет на употребление алкоголя); зачем искажать общепризнанное понятие брака и разрешать мужчине вступать в брак с четырьмя женщинами, не расторгнув при этом брак ни с одной из них; зачем вносить вопиющие положения в уголовное (уголовная ответственность за супружескую измену (чуть не ввели в "европейской" Турции), вопиющие меры наказания), гражданское (все сделки за женщину совершает ее ОБЛАДАТЕЛЬ), семейное (закреплен произвол родителей над своими детьми), международное (не признается совсем!), таможенное и административное (например, за вывоз кораллов из Египта предусмотрен штраф в размере около 1000$! Не можешь оплатить - привлекают к уголовной ответственности!) и др. законодательство; нормы обычного права (деяния, за которые не предусмотрена ответственность, но которые порицаются обществом, а мнение "общества" в этих странах сильно)???
ПОЧЕМУ СИЛЬНЫ ТРАДИЦИИ И ПРЕДПИСАНИЯ ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО ОНИ НУ НИКАК НЕ МОГУТ НОРМАЛЬНО УЖИВАТЬСЯ В СОВРЕМЕННОМ ОБЩЕСТВЕ? Почему при всей очевидности происходящего ислам не модернизируется, не подстраивается под реалии нынешней, а не средневековой, жизни? Думаю, интересные вопросы...
Ладно еще....сидели бы в своих государствах и не высовывались. Так нет же! Вылазят всякие "бенладены" и начинают пугать весь мир своими жестокими террактами, совершаемыми с общей целью - заставить уважать ислам! А за что его уважать, если он такой??? Лучшее, что можно придумать - не обращать на приверженцев этой религии внимания, не воспринимать их всерьез. Но это очень нелегко, учитывая набравшие размах мировые интеграционные процессы, необходимость развития мировой экономики, в которые так или иначе должны быть задействованы все страны. А уж страны - крупнейшие в мире экспортеры нефти - выбрасывать из мировой экономической модели нельзя ну ни в коем случае! Страны с исламом в качестве государственной религии (за небольшим исключением) живут бедно, уровень жизни и общего прогресса невелик...И это несмотря на то, что они обладают богатейшими запасами нефти и пользуются этим обстоятельством. В итоге есть пару очень богатых человек в государстве и.....миллионы бедных (Саудовская Аравия)! Причем фактор пустынной местности здесь играет далеко не главную роль: Китай и Австралия тоже под пустынями и горами.
Современные ценности никак не вписываются в основополагающие принципы ислама! Поэтому, считаю, они нас за это будут ненавидеть и террактами пытаться направить на якобы истинный путь, а у нас после таких действий будет накапливаться ненависть к исламскому миру. В итоге это противостояние может закончиться весьма плачевно для всех - Третьей мировой войной, которая будет религиозной! Очень хотелось бы ошибиться, но я просто не вижу способа, как можно примирить ислам с остальным миром? huh.gif

И последнее: сказать, как обычно, "извините, если кого обидел" не получится....Поэтому скажу по-другому: если можете - извините, те, кого я обидел и оскорбил. Ну что тут поделаешь, если веротерпимость мне чужда...Не уважаю ислам - и всё тут! nea.gif
И еще: речь я вел о т.н. "ярко выраженных исламских государствах" (Саудовская Аравия, Оман, Сирия, Иран, Ирак и т.п.)
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
Вайнах
сообщение 20.12.2005, 9:57
Сообщение #17


Простой чеченский парень

Группа: Форумчане
Сообщений: 209
Регистрация: 10.11.2005
Из: Генар

Спасибо сказали: 0 раз(а)



Цитата (Thunder @ 20.12.2005 - 01:28)
Исламисты загнали себя какими-то непонятными нормальному человеку принципами, запретами, правилами, своим несовершеннейшим законодательством! Ну как можно нормально жить в странах, где вопиюще нарушаются права человека в целом и права женщин в частности?

Ты глупый!
Эти правила предписаны Аллахом, они вовсе не непонятные, может быть, это только ты их не понимаешь.
А у женщин в Исламе с правами всё в порядке.
Короче, ты видимо, об Исламе очень мало знаешь!


--------------------
Моя любовь бесконечка...
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
Migelio
сообщение 20.12.2005, 13:57
Сообщение #18


тождественный себе

Группа: Gold Member
Сообщений: 11823
Регистрация: 21.12.2004
Из: Москва, Кунцево

Спасибо сказали: 688 раз(а)

Блог
Фотографии


Цитата
Не уважаю и никогда не буду уважать эту религию!

Цитата
Ты глупый!

предупреждаю участников дискуссии о требованиях соблюдения политкорректности!
разве это именно религия предписывает заниматься терроризмом?
Цитата
Ислам - это истина

каждый верующий скажет так же про свою религию


--------------------
Всё состоящее из частей преходяще.
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
Daeman
сообщение 20.12.2005, 15:25
Сообщение #19


I am the Walrus

Группа: Форумчане
Сообщений: 1578
Регистрация: 26.10.2004
Из: Петрозаводск

Спасибо сказали: 0 раз(а)



Ислам - это сложившаяся система норм, обрядов и традиций. Складывалась она далеко отсюда веков так 15 назад, поэтому не стоит бездумно ругать то, что не понимаешь. В Коране не написано о том, что религию нужно внедрять во всех странах и о том, что нужно бороться с неверными - это мнение людей, которые по своему толкуют Коран. Ислам делится на 2 основные ветви - суннизм и шиизм, разница между ними небольшая, шииты более эксцентричны и прогрессивны. Но и они не призывают к борьбе.

То, что ислам сейчас приобрел лицо бин Ладена - заслуга ваххабитов, это ветка традиционного ислама из 12-го века. Как говорится, "Ислам - религия Господа, ваххабизм - мнение человека". Традиционные мусульмане неприемлют ваххабитов. Вспомните, в христианстве полно всяких "левых" течений - и баптисты, и свидетели Иеговы, и кого только нет. Был даже орден иезуитов, получивший от католической церкви право истреблять "неверных".

Думаю, протестовать против любой мировой религии бессмысленно, тем более что основа у них одна. Религия - это не политика, не смешивайте понятия, plz smile.gif

Вообще есть какое-то исследование о фазах развития религии. Не помню уже кто автор. Но смысл книги в том, что все религии переживают определенные периоды, периоды закономерные. Так вот, ислам оформился на 600 лет позже христианства, развитие у ислама такое же, но отстает, естественно, на 600 лет. Поэтому в исламе идут сейчас такие же сложные процессы, как и в христианстве в XV веке (инквизиция, индульгенции, сильное влияние в обществе).

Крепитесь, товарищи - скоро мусульманская реформация! biggrin.gif
Go to the top of the page
 
   +Quote Post
Karichka
сообщение 20.12.2005, 15:44
Сообщение #20


Прекрасная и неприступная

Группа: Gold Member
Сообщений: 4293
Регистрация: 2.11.2005
Из: Донецкая обл., Украина

Спасибо сказали: 1538 раз(а)

Блог


А я очень уважаю... Впрочем, как и любую другую религию, чужую мысль и мнение...

Если немного удариться в философию, слегка подвинув человеческую логику,(ИМХО) то ислам и его политика выступает как бы в противовес разложению современного общества, морали и общечеловеческих ценностей; прибиранию к рукам и монополизации другими странами(думаю вы знаете какими) власти на земном шаре. Во всём этом есть какой-то внутренний протест...

Я ни в коем случае не оправдываю теракты и жестокость ислама, будь то во имя Аллаха и самой религии, или во благо человечества. (Благими намерениями, как известно дорога в ад стелется). Религия относительно молодая, горячая и непримиримая, даже жёсткая. Жёсткая для европейского склада характера и типа мышления. Но почему тогда она завоёвывает такую популярность? Не говорите только, что из-за численности населения ... Что-то в ней есть...
И почему мы думаем, что правоверным так плохо живётся? При Саддаме, страна между прочим, стабильно процветала, и население увеличилось, дай бог памяти, с 9 до 25 млн. чел, при такой «крайней нищете и тирании», что царила в Ираке за его правление. А недовольные есть и были во все времена...
Появляются, конечно, европеизированные мусульмане - граждане, жаждущие менее консервативных требований к ним религией и западной раскованности, но по мне ? это мечта идиота...

А по-поводу искоренения ислама «огнём и мечом», так это вообще недопустимо. Ни под каким соусом! Насилие порождает ещё большее насилие. Что мы сейчас и наблюдаем во всём мире. Но очевидное до многих стран, почему-то не доходит. И это очень печально и трагично. Мне страшно представить, что же будет дальше....Уже ни одна европейская, цивилизованная держава, будь она сильной и могущественной, не чувствует себя уверенной и защищенной у себя дома. Но продолжает гнуть свою линию и политику в данном вопросе...
То тут, то там возникают очаги протеста и жестокого насилия. Причём культурные и демократичные европейские главы правительств ведут себя как-то неумно... Всё это пустые слова насчёт терпимости и равенства. Нет этого, не было...и не знаю, будет ли...



--------------------
Life's biggest battles often are fought alone
My spirit brings me home
Go to the top of the page
 
   +Quote Post



3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic

 



Сейчас: 24.7.2021, 11:51
Правообладателям, Claims Of Copyright Infringement,
Зеленое знамя - Музыкальный форум